“La estabilidad política no puede hacerse a costa de una impunidad total”

Eran las Fiestas de Manoteras de 2017, esas que ahora veta el tal David Pérez. Se me acercó Pepe Aragoneses, el abuelo de Javi, amigo de mi hijo desde la escuela infantil. Teníamos lío, pero la emoción del anciano era especial: había algo nuevo en la historia de Jonás Aragoneses, su padre, el último alcalde republicano del pueblo de Hortaleza. Me comprometí a entrevistarle en septiembre, pero la Parca se adelantó y me sentí en deuda.

Quizá por eso no lo dudé cuando Ray me habló de una persona que había apoyado este periódico en sus inicios, Alfons Aragoneses, un joven profesor de Historia del Derecho de la universidad Pompeu Fabra, también observador electoral internacional y actual director general de Memòria Democràtica de la Generalitat de Catalunya. ¿Conocería él lo que Pepe quería contar a Hortaleza?

Ni Javi ni ninguno de los Aragoneses de esta rama pudo proporcionarme el contacto; así que escribí a la dirección general. La respuesta de Alfons fue inmediata y mi sorpresa doble: también para él era reciente la historia de su bisabuelo Gerónimo Aragoneses, concejal de aquel ayuntamiento republicano y fusilado en 1939, y del hermano de este, el alcalde Jonás. Sin embargo, un hilo de conocimiento comenzaba tras la diáspora de la familia Aragoneses de Hortaleza, aunque tras ocho décadas de silencio.

Sin darme cuenta, la entrevista la inicia Alfons: ¿Tú habías conocido a Juan Carlos Aragoneses?

PREGUNTA: Del periódico. ¿Tú, sí?

RESPUESTA: Pero muy poco. Esto quizá sí te interese porque creo que muchos Aragoneses con origen en Hortaleza hemos vivido sin conocer que había un vínculo, que compartíamos una cultura y una familia y lo hemos descubierto muy tarde. Yo a Juan Carlos empiezo a tratarlo muy tarde, porque, claro, él fallece joven y con mi abuelo pasa lo mismo. Él empieza a hablar de Hortaleza tres años antes de morir.

Es curioso, porque venimos de Hortaleza, pero mi abuelo Felipe Ignacio muchas veces tenía dificultades para hablar de Hortaleza porque para él representaba el asesinato de su padre, que lo vigilaba la Guardia Civil. Y es curioso como hay ahí una identidad que se ha ocultado. Una identidad que no solo es política, sino también es familiar.

¿Tú has nacido en Madrid?

Sí, sí, sí. Mi familia es de Madrid, por ambos lados. Mi padre vive en Hortaleza, se muda con 5 o 6 años a San Lorenzo de El Escorial y, efectivamente, le sale una oportunidad de trabajo y se nos viene aquí (Barcelona) y, al final, viene toda la familia.

¿En barrios con emigrantes del mismo origen?

No es mi caso, mi padre iba solo. Además, mi padre llega a Cataluña pensando “Bueno, trabajaré un año o dos y, luego, volveré a Madrid”, pero al final se quedó 30 años, pero no viene solo y no entra en contacto con gente de Hortaleza. De hecho, en los lugares donde hemos vivido, la mayoría eran catalanes de origen andaluz, de origen extremeño, de origen gallego… Los madrileños éramos una gota en el océano.

¿Mayoría del sur?

La gente del sur sí que se agrupa. Por ejemplo, en Terrassa, hay gente de Almería. En Sabadell, de determinadas partes de Granada. En Badalona, de determinadas zonas de Jaén… Pero el caso de mi padre es diferente. Va solo y no trae contacto. Somos de verdad una rara avis, ¿no? Madrileños en Cataluña. Es una cosa rara.

¿El nombre de Alfons fue por vivir aquí?

No, no, no. A mí me bautizan como Alfonso y, en un momento dado, me lo traduzco. Estoy viajando mucho por Alemania y ahí empiezan a llamarme Alfons y, al final, me lo cambio. Pero, vaya, yo siempre digo que tengo varios nombres. En El Escorial, a mí me resultaría muy extraño que me llamasen Alfons porque en El Escorial soy Alfonso.

¿Vienes con frecuencia a El Escorial?

Sí. Sí, sí. Puede sonar un poco falso decir que me siento de El Escorial o que me siento de Madrid, pero sí, tengo un vínculo con Madrid y con El Escorial, y, a veces, me preguntan de dónde eres y no sé qué responder porque vivo en Cataluña, me expreso en catalán, el 90% de mis conversaciones son en catalán y, claro, soy ciudadano de Cataluña y catalán, pero también siento un vínculo con Madrid, con El Escorial y con Hortaleza.

¿Cómo es el de Hortaleza?

Hortaleza es algo como descubierto muy tarde, porque en casa siempre se habla de Hortaleza, pero no vamos; hay familia en Hortaleza, pero nunca nos explican tampoco qué había pasado en Hortaleza y, de hecho, mi abuelo siempre había explicado que a su padre lo matan en la guerra, que mi bisabuelo murió en la guerra. Eso es falso. Tres años antes de morir, mi abuelo empieza a explicar la historia real de que a su padre lo fusilan, lo asesinan en 1939 por su ideología, básicamente.

“Tres años antes de morir, mi abuelo Felipe Ignacio empieza a explicar que a su padre lo fusilan en 1939 por su ideología”

¿Por defender la República?

Por defender la República y ahí es cuando empezamos a indagar los hermanos y descubrimos que hemos estado viviendo de espaldas a una realidad y también a una identidad, porque no sabíamos nada de la identidad política ni de la cultura republicana de mi familia. No lo sabíamos.

En tu blog hablas de la carta del padre.

La carta del padre la descubrimos muy tarde. La tenemos y la tenemos escaneada. Es un documento muy importante que dice mucho de mi abuelo y de nuestra identidad y la conocimos tres años antes de morir mi abuelo, porque mi abuelo la había ocultado durante toda la vida. Y luego mi abuelo nos explica que lo que quería era evitar a mi familia la represión y estigmatización que él y los suyos habían vivido. De hecho, mi abuelo, casi siempre iba con corbata, tenía un bigotito y pasaba por un tipo franquista. Mucha gente en El Escorial lo identificaba como un franquista. Yo no sé si era por su forma de ser o que realmente el tipo quiso camuflarse, quiso dejar atrás una identidad y una actividad política que le habían traído muchos problemas.

¿Y se fue a El Escorial ni más ni menos?

Es un misterio para mí. Mi abuelo huye de Hortaleza porque lo tienen muy vigilado. Cuando hay las grandes manifestaciones en la Plaza de Oriente, la policía va a vigilar a Hortaleza y a vigilar a mi abuelo. Yo creo que escapa y busca el anonimato. Le sale una oportunidad laboral en San Lorenzo de El Escorial y yo creo que la coge, entre otras cosas, para escapar de esa estigmatización. Quiere llegar a un sitio donde él es anónimo y donde él no es el rojo hijo de los rojos.

¿Y trabaja para las familias franquistas?

Sí, eso es muy interesante porque muchas veces me encuentro con gente que tiene vínculos con El Escorial y, normalmente, me encuentro con gente cuyas familias veraneaban en El Escorial y allá se crea un vínculo un poco especial porque compartimos esa predilección o ese pasado en ese espacio, pero, claro, el itinerario de mi familia es bastante diferente al itinerario de estas familias que veranean en San Lorenzo del Escorial. Yo siempre cuento que mi padre, de niño, se va cerca de las casas de los burgueses a coger el carbón que han tirado, que han desechado, para llevarlo a su casa y poder calentar la casa familiar, es decir, el carbón que ya se había utilizado una vez que los burgueses lo tiran, porque eso ya es un desecho, es una escoria, y hay gente del pueblo que la recoge para calentarse.

¿Te influyó para formarte como historiador y jurista?

No lo sé. Yo supongo que hay algún hilo oculto que me lleva a determinados temas. Pero yo en principio estudio Derecho, luego empiezo a estudiar Historia del Derecho, me meto en Historia del Derecho Contemporáneo, estoy cuatro años en Frankfurt estudiando derecho franquista y derecho nazi. Luego vuelvo, dirijo el censo de los deportados españoles en los campos nazis y, a veces, me pregunto si hay algún hilo, algún sentimiento o algo, que yo no conozco conscientemente, pero que me ha llevado a tratar temas de memoria democrática. Pero no creo que sea casualidad que haya acabado trabajando estos temas y en el puesto en el que estoy ahora. Yo supongo que hay algo ahí oculto, algo inconsciente, que me ha llevado.

¿Cuándo te enteras tú de esta historia familiar?

Mi abuelo Felipe Ignacio muere en el 2004. Fueron tres años antes cuando me dicen que el abuelo está hablando de la guerra y tal. Pero si nunca ha explicado nada, pero si nunca me ha explicado lo de su padre. Entonces, yo me voy a pasar unos días con mis padres, con mi ordenador portátil y se sienta y empieza a explicarme. Mi abuelo tenía una memoria extraordinaria. Se acordaba de nombres de compañeros, se acordaba de las cotas donde les habían atacado en aquel momento, se acordaba de los platos que había cocinado para los compañeros, de los movimientos… Y empieza a explicar y, al cabo de unas horas, dice que está cansado, y ahí empieza a caer su salud.

¿Qué te contó?

Es curioso, yo solo consigo dos páginas. Mi idea es recoger todas sus memorias, desde que empieza la guerra hasta que esta acaba, pero desgraciadamente, por su salud, solo tengo dos o tres páginas. Y es una lástima porque… Es que se da una circunstancia, perdona si estoy hablando demasiado de temas personales. Pero yo me crío aquí en Cataluña, pero los veranos y Navidades voy a El Escorial y en El Escorial vivo mucho con mi abuelo y mi rutina de El Escorial era muy sencilla. Por la mañana, iba con él a la herrería o al pico Abantos o íbamos a caminar y, luego, por la tarde yo me iba a pasear por la Lonja, por el monasterio, por el centro… Y eso se repite un año tras otro, pero mi abuelo nunca habla de este tema. Y claro, cuando mi abuelo empieza a hablar de la guerra, de su historia, de las memorias de la familia, yo me quedo muy sorprendido, pero llego tarde. Llego tarde porque ya justo en ese momento en el que yo estoy escribiendo, en el que él está explicando sus vivencias durante la guerra, empeora su salud y no consigo recuperar por escrito, en fin, lo que me habría explicado.

“En el juicio sumarísimo que hacen a todos los de Hortaleza, los tres testigos dicen que Gerónimo no hizo nada, peso a ello, lo fusilan”

Salvó la vida, pero no Gerónimo, su padre.

Sí, aunque yo he leído el juicio sumarísimo que hacen a todos los de Hortaleza. Hubo dos muertos en Hortaleza. Hay un religioso y hay otra persona que son asesinados en ese contexto de retaguardia, de violencia y de guerra. Abren este proceso para investigar estas muertes y hay tres testigos que hablan. Y los tres testigos dicen que Gerónimo no hizo nada, Gerónimo no participa en los asesinatos, Gerónimo no participa en los expolios de las iglesias, Gerónimo no participa tampoco en el robo de enseres a familias de derechas. Eso está probado documentalmente, no en unas crónicas o en unas memorias, que serían subjetivas y exculpatorias, sino en el sumarísimo. Y pese a ello, los fusilan.

¿No estaban justificadas?

Es interesante también desde el punto de vista jurídico, porque empiezan investigando las muertes que han de ser investigadas, por supuesto, y al final hay un momento en que todo cambia. Dicen, bueno, pues ahora procesamos por auxilio a la rebelión y todos son culpables de auxilio a la rebelión y todos son condenados a muerte. No se investigan las muertes. Lo que se quiere dar es un ejemplo y, en fin…

¿Era una demostración de fuerza?

Coincidió con el 13 de julio de 1939, aniversario del asesinato de Calvo Sotelo. Damos un ejemplo y atemorizamos a las familias y a los supervivientes.

Hay una columna que conmemora estos nombres.

Yo recuerdo que, cuando se inauguró, hubo protestas en algunos seudomedios de ultraderecha que hablaban de chequistas. Los chequistas no merecen… Pero vaya que, insisto, si uno ve el sumarísimo, ahí no se consigue probar ningún asesinato y, en cambio, los fusilan por auxilio a la rebelión.

Has sido observador internacional en elecciones. ¿Mucha presión?

Sí, pero es una labor fascinante y muy interesante, sobre todo cuando uno es observador de larga duración o de media duración y yo lo he sido. Uno se convierte en un actor más de un proceso electoral, además, normalmente a uno lo despliegan en zonas remotas, normalmente no es una zona bonita ni una zona para hacer safaris, pero durante unos días o unos meses uno es un actor más de ese proceso electoral.

¿Se os cuestiona mucho?

Yo recuerdo las primeras misiones en las que el equipo central recogía las informaciones de los que estábamos en el terreno, las procesaba y después emitía unos informes que podían ser duros. Eso ha cambiado. Yo creo que por la experiencia. Por ejemplo, en la República Democrática del Congo, en el 2006, si no me equivoco, el informe no es muy duro, pero es crítico. ¿Qué sucede? Pues que los contratos con empresas del presidente que gana, Joseph Kabila, empiezan a inclinarse hacia las empresas chinas. Las empresas chinas y el gobierno chino no exigen que se respeten unos estándares internacionales.

¿Y en las siguientes elecciones?

Yo vuelvo a la República Democrática del Congo en el 2011. La situación ha mejorado en algunos aspectos y ha empeorado en otros; pero el informe, sin embargo, es mucho más suave. Y ahí se extiende una gran decepción, por no decir enfado, entre los observadores que estamos en el terreno. Estamos reportando violencia, fraude, abuso de poder y eso después no se refleja en el informe. ¿Por qué? Pues seguramente porque la Comisión Europea en ese momento no estaba interesada en un informe muy duro que podía hacer perder posiciones a empresas europeas. Es una suposición. Quizá me equivoco y quizá había argumentos de peso para no publicar un informe duro.

¿Cómo pudieron tener elecciones en Palestina?

Entonces aún se podía… La situación era terrible, pero, comparada con la situación actual, era muchísimo mejor. Las elecciones, los informes de la Unión Europea y de otras organizaciones mostraron que habían sido acordes con los estándares internacionales, pese a la injerencia de Israel. El problema es que el resultado no gustó. Bueno, a mí tampoco me gustó. Ahora ya no soy observador, por tanto, puedo dar mi opinión y a mí tampoco me gustó el resultado. El resultado fue que ganó Hamás y la Unión Europea se encontró con un dilema: hay un proceso electoral que se ha desarrollado de acuerdo con los estándares internacionales, pero la organización vencedora de esos comicios ha sido Hamás, a la que hemos calificado como organización terrorista. Las elecciones fueron bien, pero no resolvieron gran cosa y, de hecho, fueron las últimas elecciones que se han celebrado en Gaza y Cisjordania.

“Las elecciones fueron bien, pero no resolvieron gran cosa y, de hecho, fueron las últimas que se han celebrado en Gaza y Cisjordania”

¿Fue fácil desplazarse?

No me voy a comparar con un habitante de Cisjordania ni con gente que lleva muchos años de cooperación allí, pero las condiciones son anómalas, las condiciones son durísimas. Además, nosotros íbamos con unas acreditaciones del Estado de Israel, por tanto, podíamos pasar por las autopistas que unen los asentamientos con Jerusalén, aunque a veces también cogíamos las carreteras de los palestinos.

¿Bien diferentes?

La diferencia es brutal. En fin, el paso de los checkpoints para nosotros era muy fácil porque enseñábamos la acreditación y los soldados, a lo mejor, te preguntaban por el Barça o, incluso, me preguntaron por el Alavés una vez. Se establece una relación que puede ser cordial; pero, claro, uno piensa en las miles de personas que tienen que atravesar esos checkpoints y se lleva las manos a la cabeza. Es una zona que me interesa mucho pero que conozco poco.

¿Está retrocediendo el valor de la Carta de los Derechos Humanos?

Sí, en un momento de transformación del concepto de derechos humanos, creo que el listón de exigencia está bajando y eso se justifica por argumentos como la seguridad y la estabilidad económica. Eso incide también en la labor de las personas que se dedican a la cooperación o a la observación electoral que están bajando el listón de exigencia. De hecho, en Europa también está pasando. Es triste, pero es así.

Eres especialista en justicia transicional. ¿Qué es y qué obstáculos encuentra?

Muchas veces hay un conflicto entre justicia y estabilidad política. Una exigencia de justicia puede hacer descarrilar un proceso de estabilización o de democratización. Creo que se debe encontrar el equilibrio entre garantizar la estabilidad política, que quiere decir garantizar la paz y la democracia, y el rechazo a la impunidad. La estabilidad política y el triunfo del proceso de transición a la democracia no puede hacerse a costa de una impunidad total.

¿En el caso español de la Transición?

Claro, en el caso español se dan varios factores. Yo creo que la gente suele hablar muy mal de la transición a la democracia y del pacto del olvido, pero yo creo que no hay pacto del olvido. Sencillamente, se articulan algunas medidas. Si uno coge el Boletín Oficial del Estado esos años, uno descubre que hay medidas muy tímidas de reparación. Uno descubre que en los años setenta y ochenta hay exhumaciones, hay asociaciones que se van a las cunetas y que, sin método científico, empiezan a exhumar fosas porque consideran que esos restos deben estar en un cementerio, en un lugar digno. Se cambian nombres de calles, se retiran monumentos… Es decir, que durante la Transición creo que se avanza.

¿Por qué no se completa?

Yo creo que es durante la consolidación de la democracia en los años ochenta cuando se consolida esa cultura que yo no sé si llamar de olvido o desprecio. ¿Por qué? Pues obviamente aquí hay responsabilidades políticas, hay un partido. Lo fácil es culpar al gobierno del PSOE. Es verdad que tiene gestos de sacrificar la memoria, la memoria republicana y la memoria antifranquista, en aras del progreso y el bienestar. Pero yo creo que la sociedad española en los años ochenta, con pequeñas excepciones, tampoco está por la labor. Hay una novela de Rafael Chirbes, La buena letra, que es maravillosa y que lo explica muy bien. Una familia de vencidos que no renuncia a los ideales republicanos, pero que en los años finales de la década de los ochenta y noventa comienza a hacer negocios inmobiliarios con familias de vencedores y ahí es donde se pierde ese hilo. El hilo yo creo que en los años setenta y ochenta no se había perdido. Se empieza a perder cuando, por un lado, el gobierno desprecia el tema de la memoria y la sociedad, y es normal, quiere vivir, quiere gozar, disfrutar de las libertades que tenemos. Eso explica la movida madrileña, cambios importantísimos en la sociedad, en la posición de la mujer. Pero eso hace que se olvide conscientemente esas demandas que todavía quedaban vivas en los años setenta. Ese es uno de los obstáculos para desarrollar políticas de justicia, verdad y reparación.

“Durante la consolidación de la democracia en los años ochenta, se consolida esa cultura que yo no sé si llamar 'de olvido' o 'desprecio'”

¿Qué otros?

Y el otro gran obstáculo creo que es la justicia. La justicia española, pues, no es renovada, no es reformada y, aunque los jueces, vamos a decir que son demócratas, pero continúan desarrollando comportamientos y continúan teniendo una concepción del derecho que viene del pasado. De hecho, de nuevo se critica mucho la ley de amnistía. La misma Ley de Amnistía de 1977 establece en el artículo 9 que la amnistía la declararán los jueces, es decir, los jueces tenían que investigar los crímenes que habían cometido fuerzas de seguridad y funcionarios y, al final de la investigación, después de que se probase la responsabilidad de tal funcionario o tal otro, pues declaraban la amnistía. Pero la ley de amnistía, en vez de aplicarse, pues se aplica como ley de punto y final, no se investiga. Y no se investiga en los años ochenta y no se investiga en los años 2000 o en el año 2023.

¿Por ambigüedad del texto?

No es tanto la ley de amnistía, sino una determinada interpretación de la ley de amnistía que nadie osa criticar. Se asume que no vamos a investigar y que la parte importante de las élites políticas y sociales entienden que irán muriendo, falleciendo los franquistas y, por tanto, iremos transitando a una cultura democrática. Pero no, porque la cultura, sea democrática o sea autoritaria, si el Estado no interviene, pues se va a reproducir.

¿España no investigó el franquismo?

Afortunadamente eso está cambiando a nivel de la historiografía.

¿Criticabas la imagen de Franco como salvador de judíos?

Es cierto que antes de los sesenta, a partir de 1945, el Ministerio de Asuntos Exteriores se pone a trabajar para presentar a Franco como salvador de judíos, cuando Franco es ambivalente. Franco solo empieza a ayudar a las organizaciones que ayudan a judíos cuando los nazis ya tienen la guerra perdida.

Hay documentos en el archivo del Ministerio de Asuntos Exteriores donde se da orden a los representantes de España en Europa de no ayudar ni siquiera a judíos que tenían pasaporte español, aunque también da instrucciones para que estos representantes reclamen los bienes de estas familias. Se está justificando un expolio de estas familias judías que en su mayoría fueron deportadas a campos de concentración.

Nunca ocultó su simpatía por Hitler.

Pero ese relato de Franco salvador de judíos caló en las comunidades judías y caló en parte de la Academia. Ahora, Gutmaro Gómez Bravo publica un libro, creo que todavía no ha salido, donde saca a la luz este papel ambivalente del franquismo. Lo que pasa es que vivimos en la cultura de la memoria del Holocausto, todos los países quieren participar en esta cultura y, en un momento dado, el Gobierno español decide participar presentando a España y a los embajadores españoles como aliados. Y es verdad que hubo embajadores que salvaron a judíos, pero no hay que olvidar que muchos de estos embajadores estaban desobedeciendo órdenes expresas del Gobierno español. Y que hubo un alto funcionario de la embajada en París, Propper de Callejón, que ayuda indudablemente a judíos, y eso es innegable, pero es un tipo que está ayudando a las autoridades a deportar republicanos a campos de concentración.

¿Qué es lo ético ahora?

Yo creo que tenemos que asumir, igual que Alemania y otros países han asumido, el papel ambivalente de sus gobiernos o el papel colaboracionista de sus gobiernos. Creo que aquí también tenemos que dar un paso más y reconocer, institucionalmente, que España fue ambivalente, como mínimo ambivalente, por no decir otra cosa.

¿Lo de las tres culturas solo es un nuevo relato?

Sí, sí, sí. Y es una lástima porque hay un discurso filosemita a finales del siglo XIX y a comienzos del XX que utiliza lo de la convivencia entre las tres culturas para reivindicar más tolerancia, más derechos, más libertades en España. Eso no se reivindica. Pero sí hay un uso y un abuso de la memoria del Holocausto y de la historia de las tres culturas, de la coexistencia no pacífica de tres culturas en la península ibérica.

¿Cómo se ve la revisión de la historia que plantea Ayuso?

Yo lo miro, pero no como director general dentro del departament de Memoria Democrática, lo miro como académico, como ciudadano y como ciudadano también algo madrileño o muy madrileño. Y a mí me preocupa que se esté utilizando este revisionismo histórico para legitimar un proyecto político, porque yo creo que eso es peligroso, acudir a una historia esencialista o acudir a una historia en blanco y negro para legitimar un proyecto político es peligroso en la Comunidad de Madrid y también, por supuesto, en Cataluña también. Durante unos años, se tiró de esta historia esencialista que encontraba una continuidad entre la identidad catalana de la Edad Media y la identidad catalana de hoy y eso es peligroso y eso es excluyente además, excluyente hacia otras identidades.

“Acudir a una historia esencialista o en blanco y negro para legitimar un proyecto político es peligroso”

¿Se ha de asumir la leyenda negra?

Yo creo que no debemos tener miedo de la historia crítica y de la historia negra que tiene toda la comunidad humana. Cataluña, la Comunidad de Madrid, España, Francia… porque para mí ser patriota quiere decir eso, reivindicar la historia, pero la historia también de las cosas negativas. Pero vaya, que en Cataluña también tenemos ejemplos de eso, desgraciadamente. A mí me preocupa que, por ejemplo, el Ayuntamiento de San Lorenzo del Escorial esté apoyando, y lo digo como ciudadano, no como director general, esté apoyando con congresos sobre la leyenda negra y que esté dando voz y altavoz a historiadores y seudohistoriadores que están cuestionando los descubrimientos de la historiografía internacional y que están reivindicando que no hubo asesinatos en América, que la conquista de América fue una misión civilizadora, etcétera. Me preocupa eso y obviamente me preocupa más porque el siguiente paso es empezar a cuestionar la legitimidad de la República y legitimar el golpe de Estado. Y eso se está dando.

Los medios están implicados.

Yo recuerdo, por ejemplo, un documental que produjo Telemadrid sobre el Alcázar de Toledo, dando voz a historiadores que apoyaban o defendían la versión franquista de lo que pasó en el Alcázar de Toledo. Eso me parece un escándalo y eso, además, me parece que nos aleja de las tendencias de la cultura de la memoria de Europa y en el mundo. España no puede quedar al margen de la cultura de la memoria que se está construyendo en Francia y eso debería ser algo transversal, no debería depender del color político del gobierno de turno.

¿Muchos dicen que lo pasado pasado está?

Sí, pero eso es anticientífico. La historiografía, la sociología y la antropología son disciplinas científicas. Decir que no se puede tocar eso me resulta anticientífico, por no decir, en fin, casi terraplanista. Hay seudohistoriadores que están defendiendo la labor civilizatoria de España, en contra de lo que dice la academia española y extranjera, pues me parece que sigue en contra de la ciencia.

¿Para tener memoria cierta y científica para el futuro?

También por la cuestión de identidad, de recuperar nuestra identidad. Porque mi padre y yo incluso hemos recuperado una identidad republicana que, a lo mejor, la podías ver en algunas cosas que no te explicabas. Y además, insisto, esto tiene que ver con derechos, con justicia, con reparación, con verdad.

Y que en el futuro no se repita.

Tiene que ver con el futuro, como dices, y tenemos que estar al lado de los que conmemoran en Francia o en Alemania el desembarco o las víctimas del nazismo, tenemos que estar ahí.

¿Cómo ves una cita de familias Aragoneses?

Eso sería fantástico. Seguramente tenemos todos muchas lagunas, porque hemos vivido los unos aislados de los otros. Estuve hace poco en Colmenar en un homenaje que se hizo a los fusilados de Colmenar y hubo varios familiares que hablaron, familiares que yo no conocía de nada. Pero sería una cosa interesante. Yo conocía familiares de personas que fueron fusiladas también el 13 de julio, personas que seguramente compartieron con mi bisabuelo la celda, esas horas, el camino a la tapia y la muerte en la tapia. Son personas que yo no conozco de nada, pero compartimos seguramente algo, ese hilo de la historia familiar, ese hilo de la cultura republicana y eso lo he descubierto en 2024. Yo creo que puede ser interesante. Ya digo que yo perdí, desgraciadamente, la familia de Hortaleza, aunque sí siempre se hablaba de ella: el tal de Hortaleza, el otro de Hortaleza… Las familias callaron y cortaron vínculos para proteger, sobre todo, a los hijos. Pero sí, sí, podemos hacer algo así, sí, sí. Podéis empezar a montarlo, me decís qué días y yo me reservo unos días para ir para allá.